В ходе подготовки сайта мы перевели стенограмму допроса Игаля представителями комиссии Шамгара в декабре 1995 года. Эти показания были опубликованы в 1997, в т.н. "макомонах" (приложениях к центральным изданиям), и их очень мало кто читал, даже и на иврите. В то же время, на мой взгляд, это очень интересный , аутентичный документ, проливающий свет на многое и создающий довольно адекватное впечатление об определенных аспектах того, что произошло.
Лариса Трембовлер
Показания Игаля Амира комиссии Шамгара
(показания были сняты в тюрьме представителями комиссии)
Декабрь, 1995.
1. Предыстория: университет, демонстрации, организация поездок в поселения.
Сначала мы хотели бы знать, не желаете ли Вы заявить что-либо относящееся к делу.
Причины, которые подвигнули меня на это? После последних выборов я как раз поступил в Бар-Иланский университет, на специальности юриспруденция и программирование. Ситуация в государстве была, можно сказать очень [тяжелой]. То есть вначале Рабин как будто бы придерживался оборонной ориентации. Постепенно в его позиции произошли существенные изменения, касательно переговоров с ООП, Голанских высот. А потом - полное игнорирование значительных слоев населения, правых и поселенцев.
В течение трех последних лет не было никакого органа, который контролировал бы действия правительства. Не было органа, критиковавшего правительство. Все СМИ были едины. Быть может, сейчас это стало гораздо более наглядно, после того, что я сделал. Безудержные нападки на правых, затыкание ртов; это началось еще после Гольдштейна. Тогда я подумал, что его надо убрать. Я приношу извинения за формулировку. Я не такой, раньше я ни разу не... /прибегал к насилию/, я очень люблю эту страну, люблю народ.
Какое отношение имеет поступок Гольдштейна?
После поступка Гольдштейна началась массированная атака в СМИ, было видно, что все СМИ крайне необъективны и поддерживают действия правительства. Мне это видится как происходящая в стране война культур. На одной стороне те, кто хотят быть евреями, – неважно, религиозные они или светские, более крайние, менее крайние, более фанатичные, менее фанатичные…
Я думаю, что большинство в стране – это светские, которые верят в иудаизм, связаны с ним. В Судный День они ходят в синагогу, им важно наличие еврейских ценностей в стране. Однако есть небольшое меньшинство, маленькая группа, состоящая из полных атеистов. Она стремится к созданию всецело светского государства. То есть государства, "как у других народов". Войти в европейское сообщество. Эти люди занимают все ключевые посты, в Министерстве юстиции, во всем, связанном с контролем над прессой. Они навязывают свою позицию. Они создают новые понятия. Слово «мир» приобрело новое значение. Для меня мир – это прежде всего мир внутри своего народа. Понятие «мир» стало полемическим средством. с помощью которого можно достичь всего. Иными словами, можно убивать, можно предавать, бросать на произвол судьбы. Можно запереть евреев в гетто, окруженное арабами, снабдить их оружием, создать им армию и сказать: это ради мира. Отпускать террористов, членов Хамаса из тюрем, отпускать убийц – все это ради мира.
Они не обращают внимания на то, что «ради мира» они преследуют своих братьев, задействуют Шабак против евреев, против народа. Какие режимы используют секретные службы против собственного народа? Что произошло после того, что я сделал? Они стали еще активнее задействовать Шабак. Это совершенно абсурдно. Разумеется, я это сделал не из-за их подстрекательств и нападок, не дай Бог. На меня подстрекательства не действуют, Тот, кто со мной знаком, знает, что у меня не такой склад. На меня пытаются навесить эти ярлыки. Я слышу, что говорят в СМИ
На протяжении двух лет мои действия носили абсолютно законный характер. Я организовывал группы, демонстрации, группы солидарности и поддержки, субботы в разных местах. Меня знали многие из наших лидеров.
Вы можете рассказать, как Вы начали организовывать эти субботы после резни, устроенной Гольдштейном?
Нет, [после] поступка Гольдштейна, я понял, что происходит совместная кампания правительства и СМИ, дабы усыпить народ и сокрыть от него многие вещи.
Почему Вы стали так считать под влиянием осуществленного Гольдштейном убийства?
Единодушие всей прессы в осуждении, крайняя степень подстрекательства, привлечение Шабака к деятельности еврейских активистов. Все евреи, все правые, оказались загнаны в угол. Одним из симптомов был Авишай Равив.
Вы говорили, что высоко цените Гольдштейна и поэтому были на его похоронах.
Я услышал о случившемся утром в Пурим. Я жил в Герцлии и был тогда несколько в стороне. Конечно же, я учился в университете, был на субботах в Иерихоне, ходил на демонстрации, но я не знал тех, кто живет в Хевроне. Мне были незнакомы крайне правые группы, я не знал, что это такое. После Гольдштейна, когда я услышал, что он сделал, а люди, которые знали его, описывали его по радио как /прекрасного/ врача, как мягкого и чувствительного человека, мне очень захотелось понять, как такой человек решился на это. И как он решился пожертвовать своей жизнью. Несмотря на насмешки и проклятия. Это человек, который оставил семью и пожертвовал своей жизнью. Но послушать всех, так, человек, которые идет на такое, тут же оказывается сумасшедшим.
Это как сейчас о террористе из Фатха, который убивает еврея, сразу же говорят, что он из Хамаса. Фатх не может убивать евреев. В этом момент он превращается в члена Хамаса. Также и я, также и Гольдштейн. Тот, кто делает такое, автоматически воспринимается как сумасшедший, как ненормальный, как фанатик. Это объясняет его поступок. Иначе люди задумаются, а так им нечего сказать. Иначе они услышат то, что есть сказать такому человеку, и это побудит их на размышления – как это сегодня называется: подстрекательство, призыв к мятежу? Свобода слова у нас предоставляется лишь тем, кому нужно, не так ли?
На следствии Вы говорили, что высоко ценили убийцу и поэтому пошли на похороны.
Я пошел на похороны прежде всего, потому что хотел понять. Раньше я не знал этих людей. Я пошел туда, чтобы познакомиться с этим, увидеть. Я был там, на похоронах, и видел тысячи людей. Видя любовь, с которой они относились к нему, я понял, что все не так просто. Говоря с людьми, я начал понимать, что тут происходит, что это не просто крайние фанатики. Это люди, которые борются за народ, которым очень важны их ценности, а их подвергают остракизму и приводят к крайнему обострению ситуации.
В университете я познакомился с Авишаем Равивом. После поступка Гольдштейна он переехал в Кирьят-Арбу. В университете к Равиву относились пренебрежительно. Он пытался организовывать субботы, но никто не приходил. Я бывал там, потому что мне было важно увидеть те места, где это происходило. На меня его деятельность не производила серьезного впечатления.
Вы познакомились с ним из-за суббот, которые он организовывал?
Нет... Он учился со мной в колеле /подобие йешивы, для занятий Торой параллельно с работой или учебой – зд.: при Бар-Иланском ун-те/ . В сущности, не учился, он там проводил время. Он был такой - словно со стороны. Он совсем не учился, только занимался разной деятельностью. Организовывал демонстрации. С другой стороны, в нем есть и очень положительные черты. Он организовывал посещения больниц, чтобы порадовать детей и стариков. Он посещал инвалидов в рамках «Алин» в Иерусалиме, он развлекал их, проводил с ними время. У него доброе сердце. Я все еще верю, что у него доброе сердце.
Ему свойственны разные выходки, о которых я всегда говорил ему: зачем ты делаешь глупости? Ты нам вредишь. Ты предоставляешь прессе отличное оружие, даешь им возможность доказать свою правоту. Это как сейчас все говорят: да, все эти люди – Игаль Амир. Но я сделал это не потому, что хотел. У меня, в общем-то, не было выбора. После Гольдштейна он переехал в Кирьят-Арбу. Тогда я впервые услышал, что он из Шабака. Распространились подозрения про Авишая Равива, что он из Шабака. Я знал его как человека, и тут было некоторое противоречие.
Вы можете сказать, от кого Вы слышали эти разговоры, эти слухи?
Эти слухи ходили по Кирьят-Арбе. Авишай Равив переехал туда сразу же после поступка Гольдштейна. Время было беспорядочное, Шабак арестовывал людей, доносили друг на друга, и тогда начали подозревать Авишая Равива. Подозрительным казалось, что у него собственная машина и свой мобильный телефон. Меня предупреждали не иметь с ним дела. Я сказал, что «шабакник» тоже человек. Может быть, Шабак и не враг страны, то есть они делают свое дело. Наша проблема в том, что их направляют на всякие идиотские вещи, вместо того, чтобы они занимались серьезными делами.
Сегодня думают, что это произошло, потому что Шабак не предупредил. Шабак не мог предупредить. Шабак не знал обо мне. То есть они знали, что я организовываю субботы, и прочее. Но они ни за что не могли бы знать, что я это сделаю. Никто не думал, что я способен на это. Люди до сих пор поражены. Меня знают многие, множество правых, множество поселенцев, раввины, лидеры правого лагеря знают меня, потому они связывались со мной, чтобы привести людей /на демонстрации/. У меня было в итоге около 500 человек.
Если бы людей спросили еще до убийства Рабина, кто такой Игаль Амир, как бы они описали Вас?
Ко мне хорошо относились в университете, да и во всем «секторе». У меня была довольно большая группа. Хорошо, я расскажу вам обо всем подробно, - о том, что было в течение двух лет. Тогда вам станет понятно.
В первый год я принимал участие в субботах в Йерихоне. Красивые места, Мицпе-Йерихо. Постепенно я увидел, какова ситуация «на местности», чем она отличается от того, что принято было [думать]. Когда живешь в Герцлии, кажется, что вокруг Швейцария. Что касается мира. Но приезжая в такие места, видишь, что это другой народ, то есть другая страна, не больше и не меньше. Две страны, и ни одна из них не подозревает о существовании второй. Это происходит по вине СМИ. Пресса всегда успокаивает: палестинцы хотят мира; непременно находят палестинца, который выступает по радио и рассказывает, как он продает овощи. Но оказавшись «на местности», узнав, что являет собой другой народ, понимаешь, что мира здесь быть не может.
Я не хочу касаться политических тем. У меня нет никаких политических целей, я никогда не был политиком. В университете мне предлагали войти в Студенческий Совет, выставить свою кандидатуру от имени правых /Моледет/, но я отказался. Ненавижу всю эту грызню.
В первый год моей учебы в университете мы в колеле собирали множество людей для демонстраций на мосту Бар-Илан. Было полно желающих. Соглашения Осло были подписаны совсем недавно, люди были в шоке. Прошел год, и это сошло на нет. Люди уже не соглашались выходить на демонстрации. Они говорили: это пустая трата времени, борьба с ветряными мельницами. СМИ – мы им звонили, а они спрашивали: это правая или левая демонстрация? И когда узнавали, что правая, вешали трубку. Прямо так. Во всех газетах, в которые мы звонили, чтобы прислали репортера. В итоге для того, чтобы добиться освещения прессой, пришлось выйти на перекресток и перекрыть шоссе. Весь этот радикализм проистекал из невозможности добиться освещения. Все акты вандализма, о которых я знаю, в Хевроне и в других местах, являвшиеся делом рук, казалось бы, крайних организаций – все это был результат невнимания, пренебрежительного отношения со стороны СМИ.
Возникает эффект бумеранга. Когда они делают такие вещи, СМИ используют это в своих целях. У нас нет шанса быть услышанными. Правительство неподконтрольно. Его не критикуют ни СМИ, ни суды, ни Верховный Суд. Все обращения, поданные в Верховный Суд: по поводу предательства и другие – на все один ответ: они не вмешиваются в решения, продиктованные политическими соображениями. Что такое политические соображения? Это наша страна, наш народ, наше будущее. Тут дело не в политике, не в том, кто будет в правительстве! Говорят: это политика. Да какая мне разница, кто будет в правительстве?! Мне нет дела до Биби, до всех этих лицемеров, которые думают лишь о постах! Мне важна судьба моего народа. Ведь расхлебывать эту кашу предстоит нам.
Я хочу сказать, что если этот процесс провалится, я пойду… Я уже нет, но такие, вроде меня, пойдут воевать за возвращение этих мест. Они примут удар на себя. Удар на себя примет народ. У политиков всегда будет возможность бежать за границу. У представителей СМИ и других будет возможность бежать за границу или /на худой конец/ в Эйлат, как это было во время войны в Персидском заливе. А мы – народ – будем пожинать плоды, воевать, примем удар на себя. Весь народ идет, как овцы на бойню. Они ставят эксперименты на человеческих жизнях. Это эксперимент, у меня нет другого слова. Удастся – хорошо, не удастся – тоже нестрашно. В крайнем случае, объявим войну и захватим все заново. Как будто война – это так уж просто! Когда люди выходят на улицы, не могут молчать, - вы думаете, это потому что они фанатики, фашисты? Они ненавидят мир? Это самые миролюбивые люди из всех, что я видел. А в правительстве разве сидят миролюбцы? Ведь они преследуют евреев из-за каждой мелочи, какой же тут мир?
Вначале Вы организовывали демонстрации, а потом субботы.
Год назад я понял, что демонстрации больше не работают. Люди больше не приходят на демонстрации. Выводом было, что надо пробудить чувство солидарности /с поселенцами/.
Вас самого когда-то избили во время демонстрации?
Нет, ни разу. Однажды меня оттаскивали руками, но не били. Но я видел [как били] других.
Где это было?
На Гиват а-Даган /около Эфраты/.
Что именно там было?
Кажется, это показывали по телевизору. Они силой уводили оттуда людей. Выкручивали руки, оттаскивали. Меня тоже, как и всех остальных.
Вы сопротивлялись?
Нет. Они вдвоем хватали одного демонстранта и пытались утащить его. А ты не даешься. Но я не поднял руку ни на кого, не дай Бог. Меня унесли оттуда.
То есть Вас-таки удалили с высотки, с места демонстрации?
Меня удалили, я сбежал от них и вновь присоединился к демонстрантам. Глупости, это были детские игры. Но я видел там, как бьют женщин и детей. Это было возмутительно. Смотрите, меня не били и после того, что я сделал. У меня лично нет жалоб на полицию. Но я видел, как они избивают женщин и детей, это противозаконно. Солдаты хватают девушек и бьют их. Я был на всех больших демонстрациях и видел, как там избивали людей. Полицейский на лошади дубинкой избивает женщину, которая ничего не делала. Просто стояла на тротуаре.
Один мой товарищ придерживался умеренных взглядов и не хотел участвовать в демонстрациях. Один раз он решил поглядеть и приехал на демонстрацию в Иерусалим. Когда он стоял в каком-то во дворе, подошли несколько полицейских и избили его. Он до сих пор поражен этим, не в состоянии это осознать. Взгляды многих людей стали более крайними из-за насилия со стороны полицейских. И нет возможности защщаться.
Было ясно, что опасность все увеличивается. Арабы спокойно готовят теракты, стреляют… Происходит много всего…В прошлом году я решил, что нужно сделать что-то реальное. В первую очередь, надо пробудить чувство солидарности в студентах. Я обходил весь университет, разговаривал с людьми. Спорил о том, что нужно делать. Но всех охватило безразличие. Какая-то поверхностность. Важнее всего карьера, степень. Понятно было, что с ними надо начинать постепенно. Можно позвать их на субботу. Не на демонстрацию, а на субботу где-нибудь на территориях. Пусть увидят, кто там живет, услышат, что там происходит. В конце концов, приятное времяпровождение, почему бы и нет?
Я подходил с этим к каждому, поначалу все шло с большим трудом. Вначале на субботу в Хевроне приехало 40 человек. До этого нас было 40 в Нецарим. 40 со всего юридического факультета. Потом я понял, что надо собирать людей со всего университета. Я говорил с ними по одному, убеждая, споря. Я неплохо убеждаю людей, и постепенно они соглашались приехать, поучаствовать один раз. В Хеврон приехало 45 человек. Я договорился насчет автобусов. Условия были не блеск, люди спали в большом зале на полу, отдельно юноши и девушки.
Что вы делали в течение субботы?
Обычный распорядок субботнего дня. Молитвы и все прочее. Но это было захватывающе, особенно суббота в Хевроне. Все было новым, необычным. Люди были там впервые. Я и сам в первый раз оказался в самом Хевроне. «Меарат Махпела», другие места. Там особая атмосфера.
Вы остановились на ночь в еврейском районе Хеврона, а не в Кирьят-Арбе?
Да. Я хотел привести их туда, чтобы они что-то почувствовали. Там были лекции. Я договаривался с лекторами. Были местные раввины. В последнюю субботу было 550 человек. Но в начале – 45. Мы осматривали Хеврон. Все было в рамках закона. Авишай Равив много помогал мне. Я пользовался его мобильным телефоном. Он жил там в Кирьят-Арбе и приносил разные вещи /по необхрдимости/. Он немало помог мне. Но помимо этого я не был с ним связан. Нельзя сказать, что он действительно был моим другом. У меня много друзей. Более близких и просто приятелей. Таким был и Авишай. Он был неплохим парнем. Для меня в людях важнее качества характера, чем интеллект. Хотя умом он не блистал, но сейчас все это утратило всякие пропорции…
У Авишая хорошее сердце, но он делал ошибки. Вся эта организации – ЭЯЛь. Как в Шабаке они это позволяли?
Они берут эту крайнюю организацию и изображают, что все правые такие. А потом говорят: «мы вас предупреждали». Что с этим можно поделать? С «мы же предупреждали» ничего не поделаешь, поэтому все и признают свою вину и не могут защититься. Я чувствую некоторую вину, что из-за меня так много… Ничего не поделаешь.
Суббота в Хевроне была хорошим началом. Через месяц я организовал субботу в Кфар-Даром. Там было уже 120 человек. Она прошла очень успешно, хотя и спали под открытым небом, прямо на траве. Не было места. С нами был Ави Рат.
Туда Вы пригласили и Шпигеля?
Вы говорили с г-ном Шпигелем?
Не мы, но он рассказывал, что он часто читал лекции на этих субботах. Полиция беседовала с людьми, которые там были.
Куда пойдут все эти вещи, кто их услышит?
Комиссия по расследованию.[i]
Это не попадет в прессу?
[i]Мы не отдаем материалы прессе.
Конечно же, это все выйдет в прессу; все выходит, все, что было в полиции. Удивительно. Каждое слово на допросе сразу же попадает в СМИ. Разве полиция не обязана сохранять секретность? Все, что я говорил на следствии, появляется в газетах. Все коррумпировано.
Короче говоря, я привел известного лектора. Я имею в виду не г-на Шпигеля, он был одним из компании. Это было «на десерт». Все это было для того, чтобы привлечь больше людей.
Как Вы определяли темы лекций в эти субботы?
Главное было разъяснить ситуацию. Я говорил с людьми в поселении, рассказывал, что я хочу, чтобы людям объяснили, что происходит, выразили их чувства. В каждом поселении своя особая ментальность, все они отличаются друг от друга. Хеврон. Нецарим, Кфар-Даром – [разные,] как небо и земля. Я хотел, чтобы [студенты] увидели все эти различия и сами вынесли суждение.
А лекторы?
Ави Рат очень известная фигура, он часто выступает и по Седьмому каналу. Это очень интересный человек и прекрасный лектор. Я обратился к нему всего за два дня до субботы. Я никак не мог найти раввина. Я имел в виду одного лектора, но в итоге он не смог. Ави Рат согласился, он был там с семьей. Все было хорошо, прошло «на ура». И все оставалось в рамках, без инцидентов. Вообще, мы ни разу не преступали закон. Иногда Авишай хотел заняться своими глупостями, часто приходилось удерживать его чуть ли не силой. Я не хотел, чтобы нас считали крайними. На субботы приезжали люди, далекие от всего этого, из умеренных кругов.
Могли бы Вы охарактеризовать тех, кто приезжал на субботы, с точки зрения возраста, образования, места жительства?
Возраст 19-25 лет. Было и семейные, несколько более старших. Самые широкие круги населения. Бывали и левые. В основном, публика из Бар-Илана. Почти все – религиозные. Ультраортодоксов не было.
Черные кипы?
Черные кипы тоже.
А как Вы определяете себя с религиозной точки зрения?
Посередине /между ультраортодоксами и "мизрахниками"/.
Вначале были одни религиозные. Не ультраортодоксы, потому что те против совместных мероприятий юношей и девушек. Да и не было такой специальной цели – приводить религиозных. Хотелось приблизить тех, кто был далек от всего этого. Чем религиознее человек, тем больший он идеалист, тем больше он готов к борьбе.
Потом сложилось поселенческое ядро, прибывшее в Кфар-Даром?
Да.
Вы начали действовать в этом направлении?
Да, мы подготовили план с «поселенческими ядрами». Мы еще дойдем до этого. Люди способны на разные вещи: некоторые могут выйти на демонстрацию, некоторые – создать поселение. Целью было пробудить их, чтобы они увидели, что происходит, и не обманывали себя. Получалось неплохо. Те, которых вначале мне было очень трудно убедить, после одной субботы начинали помогать. Самое трудное было убедить прийти [в первый раз] – из-за дурной славы суббот Авишая в Йерихоне. К нему приходило человек 10, которые искали себе пару. Там не было серьезных людей, в основном, разный сброд.
После Кфар-Даром мы были в Ар-Браха в Самарии. Там было 170 человек. Лекцию нам читал местный раввин.
Им рассказывали о жизни в тех местах?
Да, о жизни, о соглашениях, что происходит, что может произойти. У каждого поселения есть свои особенности. В Кфар-Даром для нас организовали экскурсию и рассказывали о том, что здесь было в Войну за Независимость. В Ар-Браха отправились в самаритянскую деревню. Это было очень увлекательно. Большую часть субботы не было политических лекций. Была, может, одна такая лекция, да и та, чтобы познакомить людей с местом. Люди сами начинали ориентироваться. Приезжая в эти места, испытывали страх, особенно в Кфар-Даром: там уже тогда была Автономия. Едешь по шоссе один, а по двум сторонам – территория автономии, могут выстрелить. Это пугает, и это само по себе лучшая лекция. Что может быть лучше столь наглядного примера. Разговоры не действуют. Я верю в действия, поступки. Так что политических лекций по субботам было очень мало, люди все видели сами.
В Ар-Браха вообще было очень интересно. Мы встретились с Бени Кацовером, он показал нам величественные горы, открывающийся оттуда пейзаж. Это потрясающий вид, я думаю, самый красивый во всей стране. Люди были потрясены видом. Мы не были в этих местах, никто из нас. Большинство из нас было из центра страны - Рамат-Гана, других мест. Такие люди мне и были нужны: те, для кого все это было новым. Не те, которые и так это знают. Если, зная, они ничего не делают, значит, не хотят. Целью были люди, которые не знают. Когда они узнают, тогда посмотрим, будут они что-то делать или нет. Потом была суббота в Бейт-Хагай. Туда я пригласил рава Бени Элона.
С равом Бени Элоном Вы также организовали совместную акцию напротив Ориент Хауз?
Нет. В Бейт-Хагай рав Бени Элон выступал, говорил о важности Иерусалима, что сейчас действия арабов направлены на Иерусалим, и это серьезная проблема; что от этого все будет зависеть. Он пригласил всех желающих /участвовать в акциях протеста/. Они организовали подвозки на демонстрации; их организовал не я, это уже действовало. Потом он позвонил мне и попросил список людей.
Кстати, списки просили и другие организации. Но ведь речь идет о людях, которые не брали на себя никаких обязательств.
В последний год «йешивот эсдер» вообще не занимались никакой деятельностью. Раввины дали указание все заморозить. Реально могли действовать только студенты. Должна была действовать молодежь.
Такие организации, как Совет поселений и Амана были с Вами связаны?
Да.
Как Вы решали, куда поедут? Вы сами или Вы говорили с руководством поселения?
Выбирая, я хотел, чтобы это были интересные места. Мы не отправимся дважды в одно и то же поселение и не будем по соседству с тем местом, где уже были. Моей целью было привлечь людей. Привлечь людей можно "хлебом и зрелищами", а не идеологией.
Вы решили, что стоит посетить Ар-Браха. Как Вы установили первый контакт с кем-то из поселения, кто бы мог сказать, что местный «матнас» свободен и там можно остаться на ночь? Как это было на практике?
Я звонил в поселение, спрашивал того, кто отвечает за эти вещи. Говорил, что хочу организовать субботу в поселении. Они тогда уже знали о наших субботах, это было опубликовано по Седьмому Каналу. По обычному радио про это не будут говорить. Говорят только о незаконных акциях. Тогда меня соединяли с ответственным. Отличительной чертой тех суббот, которые я организовал, - и поселения знали об этом и готовились соответственно, - было то, что мы были студенты, без денег. 40 -максимум 50 шекелей с человека, что включало подвозку, включало все. Мне удалось договориться о субсидированных подвозках. В последние месяцы я занимался этим днем и ночью. Мама просто сходила с ума: сотни людей звонили к нам домой сообщить, что они будут на субботе. Подумайте, на последней субботе в Хевроне было 550 человек. Домой мне звонили где-то 500 из них. Я хотел их пробудить, и это, действительно, происходило.
Дело дошло до того, что университетское начальство хотело встретиться со мной, чтобы помочь с финансированием. Встреча была назначена на неделю спустя после этого /после 4 ноября/. Ведь и университет организовывает субботы, только там никого не бывает, хотя они заказывают гостиницы в привлекательных местах, и все очень дешево. Никто туда не ходит, максимум человек 30-40. Им пришлось задать вопрос: почему на наши субботы собирается 400-500 человек, а к ним - так мало. Ведь я даже сам расклеивал объявления, а у них, несмотря на все их возможности, ничего не выходило. Они хотели перенять опыт.
То есть вы являли собой организационную комиссию для этих суббот?
Нужно было организовывать автобусы, еду. Под конец это приняло более упорядоченный характер. Собирая деньги с участников каждой субботы, я записывал их имена и телефоны. Я просил нескольких девушек обойти все автобусы. Перед следующей поездкой на субботу я обзванивал всех, сообщал им о новой субботе. Так постепенно количество участников росло, и у меня оказался список из 500 имен. Вначале по всем телефонам я звонил сам, потом разделил это и попросил нескольких людей помочь мне обзванивать.
С какой частотой Вы организовали субботние поездки?
Примерно раз в месяц. Всего было 9 субботних поездок.
Субботы служили средством, чтобы пробудить чувство солидарности. Я думал, что люди, которые приезжают на субботы, постепенно начнут заниматься более полезными вещами. Конечно, очень приятно приехать, отдохнуть, провести время.
О чем Вы сами там говорили?
«Конечно же, о том, что надо убить Рабина». – Да нет. Про это я не говорил. Мы еще дойдем до того, почему я решил, что это надо сделать.
Так о чем говорили Вы?
На религиозные темы, в контексте того, что происходит. Говорил о том, что я думаю и чувствую, что меня возмущает. О лицемерии. Все это видно сегодня: лицемерие, трусость, неумение стоять на своем.
То есть критика изнутри?
Да.
Критика правого лагеря?
Да, представителей нашего лагеря, которых надо заманивать пряниками, чтобы они хоть что-то сделали.
И каков был вывод из этого?
Вывод был, что удивительно, во всем мире наиболее активны студенты. Во всем мире студенты вовлекаются в самые разные общественные, политические проблемы. Студенты – первые. В нашем государстве они последние. Профессора иногда проявляют активность, а студентам все равно.
Мой поступок с Рабином был результатом паралича, охватившего наш лагерь, особенно после заключения договора «Осло-2». Я не был готов в этим смириться. Когда перестает действовать народ, тогда действуют одиночки. А одиночки, чтобы достичь своей цели, должны прибегнуть к крайним действиям. Нет другого выхода. Я знал, что постепенно – в течение года, двух, трех – я мог бы создать серьезную организацию, это развивалось. После субботы в Хевроне люди говорили мне, что я обязан это сделать.
Но что-то происходило в Гуш Эмуним?
«Конечно же, я просто хотел стоять во главе».
Я говорю о результате.
«Моей целью было стоять во главе, чтобы наслаждаться своей ролью». Нет, я стремился к реальным результатам. К изменению ситуации. Если через год-два у меня будет большая организация, но к тому времени /все станет необратимо/, чего ради бороться? Чего все это стоит? Ситуация не стоит на месте. Борьба происходит сейчас, а не через год-два. Люди нужны сейчас, а сейчас они готовы прийти лишь на субботнее мероприятие. Поэтому мне пришлось перейти к образу действия одиночки, а образ действия одиночки должен быть таким.
Но субботы были успешными. Почему Вы были разочарованы?
Нет, субботами я не был разочарован. Я был разочарован в тех, кто приезжал на субботы.
Чем Вы были разочарованы?
Тем, что люди не были готовы делать что-либо, помимо участия в субботах. Осваивать новые места – не готовы: не готовы ни на что, кроме как принять участие в такой поездке, а это развлечение. Поэтому они и приезжали, а не из-за идеологии.
Вы утверждаете, что правые делали недостаточно. Между тем. возникло народное движение («Зо арцену»).
Я участвовал в их демонстрациях. Приводил с собой людей, но потом никто не хотел приходить. Там били. Люди говорили мне: чего ради? Демонстрация не эффективна, если нет прессы, если пресса против тебя. Все использованные нами легитимные способы протеста не эффективны в этом государстве и только пошли нам во вред.
Совершенное Вами убийство имело немедленный эффект. Вы читаете газеты?
Я ожидал, что так будет. Спросите у моих друзей. Я предсказывал, что все это произойдет. Так что здесь для меня нет ничего нового.
Что Вы имеете в виду? Вы говорили Вашим друзьям, что будет после того, как Вы убьете главу правительства?
Я уже два года говорю об этой идее.
Где? На субботах?
Нет, на субботах я не говорил. Это бы распугало людей. Я говорил об этом в более близком окружении, среди тех, кто мне помогал.
Вы думали привлечь других к этому поступку?
Нет. Я никогда не хотел привлекать к этому других. То, что говорят про моего брата, это было только два года назад и чисто теоретически. Я понимал, что не могу использовать его идеи. Я никогда бы не использовал ни своего брата, ни кого-то другого. Если уж я решился, то сделаю это сам. Я не готов послать других людей реализовывать мои идеи. То есть, допустим, у меня есть идея, я верю в нее и думаю, что она может помочь. Но я не готов использовать других. Даже если мне удастся убедить их, и они придут сами.
Но Вы им говорили, не так ли?
Да, говорил. Я говорил: «Надо убить Рабина», - так, с улыбкой, вроде не всерьез. «Вот и пойди - пойми, что он имеет в виду – законопослушный, разумный парень, любит посмеяться и пошутить, а вдруг говорит такое». Никто не знал, что я имею в виду. Никто не знал, что я убью Рабина. Я и сам не знал.
Вы послали Вашу знакомую проверить насчет «закона преследователя» («дин родеф»)?
Не посылал.
Она пошла к раввину проверить, какой галахический закон распространяется на Рабина.
Надо знать характер Маргалит. Это очень любопытная девочка. Как-то раз был разговор...
Простите, где? В университете?
Да, я говорил с кем-то о Гольдштейне и о том, что происходит с СМИ. Когда мы говорили о Гольдштейне, подошла она и, услышав, в чем дело, присоединилась к спору. «Гольдштейн, как можно – убийца, резня!» Я начал показывать им те стороны дела, о которых они не думали. То есть я всегда цитировал написанное в газетах. Так развилась наша страна – из народа Книги мы стали народом газеты. Сегодня уже не думают самостоятельно. Задаешь вопрос, а в ответ слышишь пересказ газетной статьи, идею, высказанную каким-нибудь журналистом, газетные домыслы. Не знаю, сколько у них таких, что сочиняют всякие домыслы – из того, что написано обо мне, уже можно составить книгу. Также и здесь. Спрашиваешь об идеале, а человек боится мыслить, не хочет самостоятельно мыслить, и бросает лозунги. Обычно люди почти не говорят о политике, предоставляя это газетам.
И когда кому-нибудь говоришь: почему ты ничего не делаешь? - он отделывается разными клише. Говорят: из-за Гольдштейна, - тогда я и начал объяснять. Подумайте, этот человек был врачом, почему же он сделал это? То, что было на самом деле, кардинально отличается от того, что писали об этом в прессе. А если в Хевроне должен был произойти теракт? Постепенно люди убеждались. Может быть, это называется подстрекательством; можете добавить мне еще десяток лет в тюрьме. Кстати говоря, я бы не сделал того, что сделал Гольдштейн.
Почему?
Я не способен убивать невинных. Вы можете увидеть это и по моим действиям – я сделал все, чтобы не задеть кого-то еще /кроме Рабина/. Кстати, у меня не было цели убить его. Лучше было бы, если бы он был парализован. Поэтому я не стрелял в голову.
Вы сказали, что не стреляли в голову, потому что опасались попасть в охранников.
Это /тоже/ верно.
4 ноября 1995 года.
Вы можете описать, что случилось после первой пули? Как Вы продолжили стрелять?
После первой пули я остановился на секунду, взглянуть, что происходит, увидеть его реакцию, реакцию его тела.
