Беседа каббалиста, профессора М. Лайтмана с популярным российским журналистом А. Никоновым.
Александр Петрович Никонов - журналист, писатель, председатель Атеистического общества Москвы, лауреат премий Союза Журналистов Москвы за 2002 г. и Союза журналистов России за 2001 г., дважды лауреат премий журнала "Огонек". За вклад в отечественную культуру награжден государственной наградой - медалью Пушкина (1999 г.). В 2005 году за книгу "Апгрейд обезьяны" получил Беляевскую премию. Сегодня Александр Никонов - один из самых популярных писателей среди интеллектуальной публики.
М. Лайтман: Здравствуйте, Александр. Очень приятно Вас видеть.
А. Никонов: Здравствуйте, господин Лайтман.
М. Лайтман: Мы с Вами не так давно встречались...
А. Никонов: С момента нашей последней встречи я и хотел начать. Вы уехали из Советского Союза в Израиль довольно давно. Что послужило причиной?
М. Лайтман: Было несколько причин, но главная в том, что я искал смысл жизни и не видел, что смогу его найти в России. Все было перекрыто: или ты занимаешься тем, чем тебе позволяют, или тебе просто заниматься больше нечем. Я не лез в диссиденты, меня не интересовала политика, но вот смысл жизни - это было для меня очень важно.
А. Никонов: Знаете, смысл жизни ищут только неудачники - те, у кого жизнь не складывается.
М. Лайтман: Естественно, этот вопрос возникает у человека, когда у него пусто в душе, когда ему нечем себя наполнить.
Это не значит, что он - неудачник, возможно, что у него будет все в жизни. Среди моих знакомых - миллионеры, даже и миллиардеры, которые чувствуют себя опустошенными, неудачниками в чем-то и ищут смысл жизни.
А. Никонов: Так почему они недовольны своей жизнью? Чего им не хватает?
М. Лайтман: А это абсолютно не зависит от средств. Знаете, как у женщины - у нее может быть полный шкаф с одеждой, а она говорит: "Нечего надеть!" То же самое и у них - вроде бы все есть: миллионы, власть, самолет, яхта - а внутри пустота.
А. Никонов: Как я понимаю, у Вас внутри пустоты нет?
М. Лайтман: Ну, как Вам сказать? Я дорожу своей пустотой, потому что с ее помощью я продвигаюсь вперед. Скажем, передо мной роскошно накрытый стол, у меня хороший аппетит - вот она, жизнь, я действительно могу насладиться! А если у меня нет аппетита, я болен, - поставьте передо мной что угодно - ну и что?..
Поэтому я очень дорожу своим стремлением познать, постичь, прочувствовать. Во мне это горит, и я очень рад, что у меня есть такое желание.
А. Никонов: Я бы сказал так: цель и смысл Вашей жизни - это движение вперед. Но совершенство как таковое Вам и не нужно?
М. Лайтман: Нет, почему? Я надеюсь и далее приближаться к совершенству, которое я каждый раз ощущаю все большим, и - на самом деле - удаляющимся от меня. Знаете, как у ребенка, который утром встает и видит солнце! Он может бежать во двор! Он может играть! Он может... Перед ним такая хорошая жизнь. Вот так я себя чувствую.
А. Никонов: Если бы Вы достигли вдруг совершенства, стали, например, Творцом, смысл Вашей жизни сразу бы иссяк?
М. Лайтман: Каббалисты описывают такое состояние, но описывают такими фразами, что я не могу его себе представить. Как можно существовать без желания насладиться, без желания познать и при этом быть в постоянном развитии? Потому что нет большего наслаждения, чем возможность постижения, - то, что казалось несовместимым, вдруг складывается в огромную, красивую, совершенную мозаику!
Я этого не представляю, потому что существую далеко не в полном совершенстве.
А. Никонов: Не кажется ли Вам, что Ваша цель не то что недостижима, а даже и не нужна, и вредна, потому что Вы не представляете, для чего она, Вы не знаете, можно ли ее достичь и нужно ли ее достигать?
М. Лайтман: Вы не совсем правы, и я поясню почему.
С первых же дней изучения каббалы человек начинает понимать, что это - наука и что в первую очередь она основана на постижении мира, в котором мы существуем, и на углублении в него. Поэтому, если я не постиг некоторые из своих будущих состояний, то я в этом признаюсь: то, чего не постиг, - я не знаю. Эти состояния описаны в книгах, но я их не прочувствовал и поэтому признаю, что не знаю.
Приду к этому, постигну, прочувствую, тогда смогу Вам объяснить.
Я существую в мире, я хочу знать: где живу; почему родился; что будет со мной после того, как умру; для чего существует весь мир; реально ли мое восприятие мира - будь у меня другие органы чувств, я бы воспринимал его по-другому.
То есть, каббала начинает объяснять с нуля, где человек находится. В природе, - говорит каббала, - есть механизм, который двигает все существующее к определенной цели, и этот механизм с нами совершенно не считается. Мы являемся частью природы, мы находимся внутри нее, внутри этого баллона. И вот внутри этого баллона на нас действуют силы, которые вынуждают нас развиваться. Каббала рассказывает об этих силах и о том, каким образом мы можем с этими силами гармонично контактировать, чтобы наше развитие было легким, быстрым, с осознанием того, что с нами происходит.
А. Никонов: Зачем Вам этот допуск, эта гипотеза об изначальной цели, если можно прекрасно жить без нее?
М. Лайтман: Я ученый. С точки зрения биологической кибернетики (это моя первая специальность), с точки зрения любых исследований, которые проводятся современной наукой, - я говорю с Вами теперь как ученый, - мы видим, что мир развивается по определенной программе. Все формулы, зависимости, которые мы можем раскрыть, говорят о детерминизме, говорят о причинно-следственном развитии, говорят о необходимости - в природе нет ничего случайного. То, что кажется нам случайным, - результат того, что мы не понимаем и не наблюдаем всю картину.
В природе все четко определено, и все ее силы действуют в определенном направлении.
Теперь - куда это ведет? Меня это интересует. Есть люди, которых не интересует: "День прошел, и слава богу". Но желание узнать, "для чего я существую", постепенно проявляется у все большего и большего числа людей, и поэтому все больше людей приходит к каббале.
А. Никонов: Тогда такой вопрос. Физика изучает этот мир, и у физики как у науки, есть свои законы: законы Кирхгофа, законы Ньютона, и так далее. А какие законы есть в каббале? Приведите мне хотя бы один.
М. Лайтман: Основополагающий закон в каббале - это закон абсолютной любви.
Этот закон вытекает из абсолютной взаимозависимости всех частей природы, что подтверждается и достижениями современной науки. Как наш организм не может существовать вне абсолютной гармонии всех его элементов и систем, так же, подобно нашему организму, устроена вся природа - в полной гармонии между всеми ее частями.
Человек является единственным негармоничным элементом и должен привести себя в состояние сотрудничества с природой. Если он этого не сделает, то природа заставит его это сделать, но только ценой огромных страданий.
Кроме нас, вся остальная природа - идеальна. Мы этого не понимаем и поэтому не видим. Никогда вы не увидите в природе, чтобы кто-то причинял зло другому. Вы можете видеть, как один пожирает другого, и Вам кажется, что это зло. На самом деле, это не зло, это происходит в четком соответствии с силами равновесия в природе. Как мы знаем, должны быть и овцы, должны быть и волки...
Единственный, кто наслаждается содеянным злом - наслаждается от того, что другому плохо, наслаждается от того, что властвует над другим, наслаждается от того, что может унизить других, и так далее, - это человек. Это и есть наш мелкий, житейский эгоизм. Ни у одного элемента природы этого нет.
Природа заставляет человека понять (и это только сейчас, в этом глобальном кризисе, начинает раскрываться), что его эгоизм - это зло и причина всех бед, и он дан лишь для того, чтобы человек поднялся над ним и стал органичным элементом природы.
А. Никонов: Вы мне рассказываете про любовь, - и ни одной формулы. В каких единицах и что вы меряете в своей так называемой "науке"?
М. Лайтман: Дело в том, что биология, физика изучают природу на неживом, растительном и животном уровне. На этих уровнях мы можем - относительно можем! - почувствовать природу. Но ведь даже и этого нет...
Мы влезаем в атом, подходим к кваркам и, в итоге, ничего не понимаем - материя исчезает. Мы пытаемся понять что-то в растениях, - но даже тот же фотосинтез для нас загадка. А в животном мире... Мы вообще не понимаем, как устроен наш организм и что с ним происходит, а о том, как функционируют его информационные системы - наш мозг, например, - об этом вообще говорить нечего! Сложнейшие системы!
Но и их мы еще как-то можем понять, потому что мы находимся над неживой, над растительной и над животной природой. Мы - "человек", у нас осознание выше, чем у животного слоя природы, поэтому сверху вниз мы можем их изучать.
Но мы не изучаем себя, мы абсолютно не знаем, кто мы такие! Потому что, изучая свое тело, я изучаю "животное" в себе. Оно - животное! А именно себя - нет!
А. Никонов: Ну, простым людям это, видимо, нужно. А что нужно Вам от каббалы? В чем цель каббалистов?
М. Лайтман: Как это происходит? Когда ты начинаешь видеть, как гармонично связан со всем миром, и все люди, все души, стоящие за нашими телами, представляются тебе, как маленькие шестеренки, жестко связанные в одной машине, и малейшее действие каждого из нас воздействует на весь механизм, - когда ты это видишь, ты становишься интегральной частью этой машины.
Задача каббалистов в том, чтобы рассказать миру - когда мир будет в этом нуждаться - о том, для чего мир существует и как достичь той цели, которая поставлена перед нами природой.
Природа нас толкает к этой цели сзади всевозможными ударами, а каббала позволяет двигаться к этой же цели в наслаждении, с радостью, с пониманием того, куда идешь.
Цель - это познание, наслаждение, гармония, наполнение тех желаний, которые человек в итоге разовьет в себе.
Я думаю, что человечество начнет, все-таки, подходить к жизни, исходя из формулы счастья. То есть, если вам доставляет наслаждение связь с остальными душами - когда вы начинаете ассоциировать себя с душами (с душами, а не с телами!), когда начинаете чувствовать вечное течение природы, начинаете быть связанными с этой природой на ее высшем уровне, - вы включаетесь в совершенство.
Вот это совершенство - ощущение взаимосвязи между всеми душами - дает вам следующий уровень постижения, уровень, который называется "Адам" ("Адам" от слова "домэ́" - "подобен Творцу"). И тогда вы не ощущаете вашего земного состояния, вы приподнимаетесь на иной уровень.
Просмотреть другие публикации на совпадающие темы:
